2009水圳論壇 - 線上書籍

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2008台灣民間水圳論壇暨道將圳文件展
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行動對策與方案討論：張豐年醫師、汪文豪記者、成大法律系王毓正老師、行政院農委會水利處、行政院環保署水質保護處 
 
 張醫師：謝謝，我想在台灣看到的問題都一樣，從頭到尾我都鎖定台中科學園區來看，它的成立大約三十年有，帶來問題，那水圳污染他有直接的汙水處理廠，這部分我想在檢驗水的時候都有漏掉，就直接排到水圳來污染灌溉用水，那另外一個問題就是，我們在抓這些東西的時候，這些問題都看的到看是卻抓不到，是不是法律有嚴重的漏洞，這些污染物的隱形人是躲在浮油溪，有人針對這裡面做一個著墨，但是問題是浮油溪在空氣中常常會跑到水中，或是跟著排放到污水處理廠，又污水處理廠這邊又不整治，所以這是一個很嚴重的漏洞，園區產生的浮油溪可以釋放出去，汙水處理場本身又可以產生，所以各位可以看到很多冒泡這些東西，那個導電度也是一個嚴重的漏洞，豪雨也會造成農業的災難，這些問題不只是在科學園區這裡面，其實灌溉溝渠是我們整體水利系統的一部份，所以它產生的災害常常跟灌溉用水產生問題。中科都說兩個都有做好，或者說水土保持還沒做好的時候怎樣…不可能是這樣，所有科學研究都有這個問題，各位可以看到污水處理廠排放出來的水源在這個地方，大家看看都冒泡泡了，問題在這邊，如果在一般大河川裡面，他不管，

可是這些科學園區常常把廢水排放到灌溉溝渠裡面，這在政府的法令要處理到符合規定才行，但是都沒有這樣做，下游的農田都死光光，依法農田水利會應該要依法監測水質，不過都沒有、都是被動的，知道問題也不理不睬，剛剛提到的是中科的問題，被檢舉出來之後，中科說這個水雖然排到華址溪去，華址溪的水這麼多，也就稀釋掉了，所以到下一個灌溉溝渠的時候就沒有問題，這個就是問題，到華址溪之前會經過幾公里，就已經排放到農田了，所以官方一直在講這個東西來騙人，那麼我來指引一個情形，為什麼全台灣的法令都可以通過?接著我要來談空氣污染有沒有影響水質?這部份是我們法令上目前都還忽略掉的，大家可以看到這是中科晚上的情況，平常看不到的，排放出來的時候還加溫，讓你看不到，這就是它的一個高科技、高遠視，在中山高速公路我從遠處看到中科的園區上面都有一層一層，這是特定情況我們才看的到，這種排放廢氣我們可以看到工廠越大它排放越多，污染是有的。

各位可以看到中科的排放水這邊冒泡這麼多，顯然這是有問題的，晚上偷排的情況更嚴重，有一次晚上我去看，整個湖面都是一層，他們無從解釋，一個科學園區有這種現象，那我在開會的時候也有提出這種問題，他跟我說不知道你去哪裡拍這種藝術照。那我現在講到這個水排下來的問題，各位有注意的話，可以發現水在平緩的時候是看不出來的，但是在有高度落差的時候冒泡就開始出來了，味道也出來了，正常的水不會這樣，它攪動的時候會有揮發性的，這個就是問題，我們一直忽略掉，難怪會抓不到問題在哪邊，我們剛剛說到空氣污染也會汙染水質，在水圳這邊這一點都忘掉了，為了這些問題我想不是說科學園區都不知道，因為科學園區紛紛在加蓋汙水處理場，表示科學園區其實自己心知肚明，問題很大的就是台中用水的鯉魚潭就通過中科，現在問題不只這樣，中科來了、水不夠了，挪用大安水資源、石岡大霸的水，各位看這個治洪池旁邊，兩三百萬的人民用這個水可以嗎?別的地方一定也有類似的情形，這個是我們可以使力的方向。這個是我一直在追蹤它，一年兩年就可以看到問題了， 中科在後武溪剛開始半年而已就帶來問題了，為什麼?因為污水處理場沒有做好，廠商自己處理。

高雄還有一個，各位可以看到這個被抓到了，然後中科拿去檢驗都說沒有問題，我不相信沒有問題，汙水處理裡面有這個東西就是不應該，像這就不行，重點就是這個沒有毒性，所以這就是官方在掩護的，這是后里灌溉的重要水圳叫做南圳，從大甲溪鐵路橋的地方出來，可是各位可以看到看不出來，在后里汙水處理場這邊，可以看到這種泡沫長年都沒有關係?大甲溪的水上面一直截掉截掉，常常幾乎一個月沒有水，你在中山高速公路上邊幾十公尺聞一下，臭味陣陣吹過來，水是這個樣子的，那下邊有幾千公頃的人在引用這個水，所以大甲溪都不設限，因為它是排水，反正還會排到下面去，但是下游的人卻在引用這些廢水，所以這是很荒謬的事情，這是大甲溪的上邊，兩三百公頃是直接引用廢水的，經過下游的時候兩三千公頃是在下邊，多少直接、間接影響的地方，各位可以看上邊的水一直截掉，下邊的水就不夠了，所以灌溉的用水應該要在下游取水，現在都要到上面去搶水，問題就來了，這些灌溉溝渠做了這麼多的溝渠，在這裡引水的功能上有沒有這個必要、有沒有發揮功能，這個水必須要很安全的引用到你灌溉的地方，過去都是竹林，現在全部都改成水泥，這是個大問題，那是我們將來的目標，以後該如何改善，下端還有高經濟養殖業，奇形怪狀，這就是我們常在談的環境荷爾蒙，長期有毒物的影響，這些東西看的我好擔心，再加上后里有兩個科學園區進去，我一直在提出這些問題，像這些蛤蜊顏色都不對嘛。

台中科學園區污水處理廠這邊它會造成什麼遭害，如果這兩個混到別的地方去的時候，還可以笑納一下，但是三口一起下來的時候，容納不了就是淹水，所以我要去的時候，中港路整個淹水沒有辦法過去，中科來之後只要一下雨它這邊就是問題，去年梅雨季我就是要看看到底有沒有影響。 
 
 這邊開了一條新大路，地基都流失了，下面就是灌溉溝渠破了一個大洞，我都是看台灣這些路面問題出在哪邊，對中科來說這些小小零星的他們都沒有用，所以我們就在想該怎麼結合科學園區的力量起來，集體向行政院、環保署抗議，這樣才有一些效果，嚴厲的把關用水標準，我簡單講到這裡，謝謝各位。 
 
 主持人：謝謝醫師特別跟我們分享在台中中科所看到的一些問題，水圳的汙染從過去比較舊型的污染到現在高科技的科學園區越來越多，新型的汙染也越來越嚴重，提出了一些呼籲。因為我們早上開始的時間稍微晚一點，所以我們這一段的時間預計在十點四十分結束，那麼第二位引談者是我們成大的王教授，那各位可以在看一下，今天主要的報告是在三十頁跟五十五頁。 
 
 王教授：各位大家好，我今天在進行簡報之前，有三件事情先來做一個報告，第一個就是說剛剛有人報告說，常常就是有看到汙染、損害，於是我們找到可疑的汙染源，可是對方會說他的排放一切合法，事實上這個在法律責任上是大錯特錯，為什麼呢?我來舉一個例子，像今天我在道路上行駛，我以合於速限，那大家都知道市區道路不一定有快車道跟慢車道之分，於是有一台腳踏車他就騎在你前面，他騎的是時速二十公里，你開的時速是三十公里，那你可以把他輾過去嗎?它限速是四十公里，你開三十公里，你有違法嗎?你可以把他輾過去嗎?兩個都沒違法，那我可以說我合法的把他輾過去嗎?所以這就告訴我們一件事情說，就排放來講放流水標準不是針對於污染源個別的周邊利益，而是有沒有獲得確保來訂定的一個標準，就整個環境來看，比如說從這個整個河川的自淨能力跟含氧量來看，而不是從個人的權利保護，所以是業界說我的排放合乎標準，所以就不須負責任，這是大錯特錯的，這就彷彿說在馬路上我合乎限速，是他自己騎那麼慢，我把他輾過去無所謂，這是第一件事情我想提出作一個說明，第二點就是說，今天剛好也有食物界的來賓，我等一下的報告可能也會有一些對話的機制提出，我想這種場合要有對話會比較好，而不是單向的輸出，這樣才可對內容做一些澄清，才不會產生誤解，如果大家覺得這個可以解決的話、這個方法可行的話，大家才知道要怎麼來幫你，那如果今天大家只是來這邊宣洩完，就回去而沒有解決的話，或是說我回去研究一下，那結果是怎樣不知道，那這個場合的意義就會比低一點，第三點我要講的就是說，是針對書面資料工業喝好水、農業喝毒水來做一個引談，我猜今天主辦單位邀請我來，應該是希望我用我的專業角度來做一個引談，所以以下的內容會從兩個角度切入，第一個是政策面、第二個是法律面，首先第一個灌排河渠是一個很荒謬的事情，我們到餐廳裡面吃飯挑位子的時候，最不喜歡挑靠近廁所旁邊的位子，那服務生會跟你說不用擔心，我們廁所非常乾淨，但是你心理面會想說，乾淨雖乾淨，但是不知道會不會有人一直進來，也不知道他所排放出來的味道是怎樣，所以你跟我說廁所旁邊的位子沒有關係，沒有人會接受，除非已經是沒有其他家可以選擇，或是這家餐廳就是特別好吃，否則我想這是一個合情合理的情況… 
 
 汪記者：我們灌溉河渠的情況之下，不管哪個部份都有兩個標準，第一個就是放流水標準，事業常常會說排放ㄧ切合法，最主要是按照這個放流水標準，也就是水污染防治法所訂的放流水標準，另外一方面我們比較關心的是我們吃的東西、農作物用的水源安不安全的問題，我們是看這個灌溉用水水質標準，事實上這個標準是有常在更新的，在九十一年十一月七號是有更新，不過在檢測標準上面沒有辦法像放流水標準一樣的那麼詳細，這一點就是縱使它有更新，不過也不要那麼樂觀，在項目上面它是比較少的，而且它都停留在像這些重金屬，那像這些放流水標準不只有這些，我只是針對一些灌溉用水水質標準與放流水標準也有的標準狀況下，來做一些對比可能會有一些問題，我們來看ㄧ下灌溉用水水質標準訂定的目的是什麼樣的灌溉用水才是標準的，那我們可以發現相較於放流水標準它大概都是ㄧ半，它最大的標準都只有放流水標準的一半，也就是說放流水按標準流出，還是沒有辦法符合灌溉用水標準，這就突顯出ㄧ件事情，灌溉河渠的一個荒謬，也就是說同樣是ㄧ個公渠、同樣一個水圳，但是你丟的時候是合法，我撿的時候卻不安全，這樣子一個荒謬的情況，也就是說你這兩個標準是用在同一個水道的話，是不ok的，就是所謂的敬畏分明，你排你合法的水質，我用我ok的水質，但是合在一起的時候就非常不ok了，那我們來看ㄧ下相關法律規範的依據，剛剛說到這個放流水標準是依據水污染防治法第七條第一項，也就是說你要排放的話就是要合乎這個標準，那我們比較關心的是如果沒有合乎這個標準會怎樣?如果沒有合乎標準也沒有關係的話，自然而然也不會有人去遵守，它是有依照事業、畜牧業、家庭污水，如果違反的話會有一些效果，那我們可以看到從事業到畜牧業到家庭污水是呈現遞減的。

第二項是最新修正，也是有一點荒謬，它說畜牧業很辛苦罰他那麼重的話負擔很大，但是問題是應該去輔導他而不是把標準降低，這個在管制上是有一點荒謬，那我們剛剛提到說灌溉水質標準是比較嚴格，但是問題是它不是ㄧ個管制的標準，它是ㄧ個行政機關內部作業的標準，最主要是依據農田水利會灌溉排水要點第二十條點所定的，只是希望水利會依據這樣子去監測水質並做紀錄，所以沒有對外去注意也沒有罰責，所以灌溉河渠在政策上面它注定會面臨到管制上的一個困難，所以我個人有一點困惑就是希望農田水會會的人可以解惑一下，這個難題有沒有辦法解決?再來就是就法律面的問題，剛剛在power point、書面資料裡面都有說到我們有一些致癌物質彷彿沒有放到放流水標準裡面，譬如說：氯乙烯、氯仿、1,2-二氯乙浣，那這部份按照放流水標準去檢測一下，我發現好像沒有，但是這部分我也不敢這麼武斷去做一個結論，所以我還有去問過某一個直轄市的環保局的課長請求確認，他說確實沒有對這三項訂定放流水標準，他個人認為說這是ㄧ個非常落伍的一個內容，所以他也認為應該督處環保署來加速的推動，假如這三種致癌物質沒有制定放流水標準的話我個人也蠻納悶的，在來就是說我們在放流水標準第三條這邊有一些我們看的到希望的規定，就是說事業還有所屬工會還有環境保護相關團體可以隨時提出一些具體的科學數據、資料來供檢討修正之參考，這個看起來好像不錯可以沒有強制性，也就是說可以提供他參考，可是要不要訂的話沒有辦法強制他，所以在這種情況下，現階段彌補的方式，剛剛淑雯小姐有報告，我們依據地下水防治法第五條第一項的地下水管制標準，它是有對於剛剛提到的這三項有一個管制標準的，所以這部份還可以消極的去防範危害再擴大，什麼叫消極的?他只是說土壤及地下水污染強制法它是ㄧ個管末處理，也就是說今天土壤跟地下水已經檢測出超過標準了，這時候這個法則才開始啟動，然後它開始啟動的時候它有兩個目標，第一個限制他的危害範圍擴大，第二個當然是整治，所以我只能說這是ㄧ個消極的，也就是說沒有辦法從排放的時候就去做一個管制，但是現階段我們也許可以說有總比沒有好，第二個呢?地方主管機關可能會覺得說”這不是我的錯”，應該要努力來要求環保署來制定，但是我們不要忘了，水污染防治法第七條第二項它有規定，直轄市縣市主管機關得市轄區環境特區、還有特與保護的水堤，來針對排放的總量、濃度、管制的項目、方式，來訂定一個比較嚴格的標準，所以地方主管機關不是什麼事情都要推給中央，不過地方主管機關訂了之後還是要由中央主管機關來定，所以說地方主管機關並不是沒有辦法定出比較嚴格的管制，只是說他遇到某些困難，就是說沒有人願意把自己轄區的產業趕出去，因為現在都招商來不及了，更何況把他趕出去，但是有一個情況就是產業繳稅是繳給中央，不是繳給地方，這種情況就會遇，所以我們知道像類似的規定在空氣污染防治法裡面也有，在高雄市就曾經有訂出比較嚴格的空氣污染標準，但是因為也要由環保署來核定，這就是第一個問題-環保署可能不願意核定，所以這個地方到最後還是環保署，那另外就是說還有一個法律問題，地方政府的確可以訂出嚴格的標準，那這地方的話有兩個問題在地方也是希望經由環保署可以回答一下，這樣說是不是地方政府已經獲得一個廣泛的授權，可以來訂一個比較嚴格的標準，那第二個就是說他這邊備查之後就可以來試用了，但是剛剛提到這個問題是要核定的，那這之間的落差是不是可以來示意ㄧ下。

那灌溉用水水質標準事實上是我們比較在乎的農業、農產品安不安全比較有關係，那這部份是有點可惜啦，因為他並沒有對外管制也沒有罰責，那最後一個就是說透過公部門、私部門的協例，以及提升人民的環境關懷來解決環境問題已經是國際的潮流，但是就書面資料裡面有提到，地球公民有跟環保單位提到說把違法的事業資料給我，結果地方主管機關卻說不能給你，他說水污染第二十六項第四項是說基於保密，但是我想這是ㄧ個不太正確的解釋，但是在這個第四十六條這邊說必要時可以提供，也就是說為什麼他們是往事業這邊去傾斜，那請問一下，嚴重到這種地步了，你說不必要，那什麼天崩地裂才是必要的嗎?再來就是說，從國際潮流來看的話，在歐盟的這些環境指令裡面，他甚至還有這樣的ㄧ個規定說”如果這個營業秘密已經涉及到環境汙染的話，歐盟的會員國裡面不能透過內國法去限制這類的資訊被公開”，我想這部份可以來重視ㄧ下，那最後就說我個人的呼籲，我們民間團體要任何的資料還是”書面去書面來”啦，別用口頭，因為口說無憑，因為書面去書面回來就可以知道到底妥不妥當，而且到時候就不用去辯解我當初不是這樣說，你就是這樣寫阿，而且我們可以透過訴願、以行政訴訟的方式、投過另一個公權力的機關來論斷到底誰說的有道理，你說他違法，他始終也會說自己合法，這樣的話最終還是各說各話沒有辦法進去，我的引談就到這邊，謝謝各位。

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