3-5 上午議題綜合討論

上午議題綜合討論
主持人: 楊清樑理事長(嘉義市道將圳文化學會)
        楊志彬秘書長(中華民國社區營造學會)

各位夥伴大家好，我是東港保育協會-儷嬅，然後我怕茂成太會講會講不停，所以趕快制止他，那剛剛各位夥伴有經驗就是剛剛茂成在簡報裡面有提到-區域聯盟這部份，所以我很好奇說剛剛北投好像來了兩位夥伴，他們看起來好像有這樣子的一個行動，那我想要請問兩位不管在你們的經驗當中或者你們經營的區塊裡頭跟其他組織的經營模式是怎樣?還有你們未來會有什麼推動的方樣這樣子，想要請教一下，謝謝。

男：第一個多頭馬車，第二個我們對教育就沒有從小就開始做了，那等於我在大學的時候教授所講的，如果我們不做，就只得從我們下一代，就如同我們這些國小的小朋友、教師從隔代改造開始，今天不做，大地明天就會反撲，因為從台南市安南區台鹼安順場的，台灣最丟臉的戴奧辛含量全世界第一高就可以看出來，那再來從嘉南大圳來講的話，在2008年台灣水圳道將圳的文化論展來看非常可惜的是，看的到台北的、桃園的、新竹的，可是就是看不到苗栗的，因為為了供應新竹科學園區，我們雲林縣為了供應麥寮離島工業區在蓋湖山水庫，他們蓋了一個寶二水庫了還不夠，現在要把風光明媚，還有把百年水圳要蓋一個天花湖水庫，也要在苗栗縣蓋天花湖水庫，嘉義縣還有兩個計畫，在兩年後可能會動，也是為了麥寮六輕的用水，那我們今天的水圳論壇我要講的是說，多頭馬車從上源的林務局到出海口的河川局、水保局、很多局，全世界我只知道說沒有一個國家水利單位是那麼多，多達七個以上，謝謝。

女：各位朋友大家好，我是綠色公民聯盟的羅小姐，那我不是要回答老師剛剛那麼龐大的問題，因為我只是有一個疑問要跟大家討論，希望跟大家請教，那我的問題可能跟東港溪的朋友有一點點像，早上文史工作室的老師有講過”其實公民不只有義務，還有權力”，那你怎麼從有義務過度到你有權力?這需要一種過程，其實早上第一場分享有看到道將圳的朋友，在講整個道將圳的歷史，然後他們對它的規劃，研究它有哪些污染，怎麼處理這樣子，我相信這一定花了非常多的力量跟時間，在第二場的時候我們看到出來兩個水手，還有北投區出來兩個非常非常棒的社區，在他們水圳發生很多很棒的故事，而且感覺經營的非常的好，那我就會覺得好像看到想個社區開始展現他們的公民權，那我就在想為什麼這兩個社區可以展現他們的公民權?為什麼這個里長、八仙圳這邊、十八拐圳這邊可以去投入這麼多的人力然後去做文史調查找出它們的歷史，然後花這麼多的功夫跟居民溝通，然後找出一個他們想要的水圳，然後這麼密切的跟社區結合，那個能量來源是什麼?跟北投社大有關係嗎?跟周圍社區的其他團體有關係嗎?那那個互動是什麼?我希望聽到這樣的分享，或許對其他關心水跟水圳的朋友是有幫助的，說不定也可以讓守護台鄉的小水手們，剛剛吳老師也有提到，就是說其實水的議題這麼大，除了自己做守護還有社區的部份、學校的這個部份，那小水手們如何把這些東西帶進社區，讓社區的其他領袖，其他發展協會也有可能變成北投這個樣子阿，所以我覺得不只是剛剛提到的區域聯合這部份，兩路並進，不只有區域聯合，地方的力量也要起來，那聯合起來的力量展現才是夠大的，說不定那時候就可以回答老師剛剛那個問題，或是面對各地要蓋水庫或是要蓋什麼的問題，謝謝。

男：我這裡是不是要控制一下時間，我想上午的時間已經超過一點點了，那我們到十二點半好不好，雞肉飯可以煮好，不會從殺雞開始吧。

男：我向各位展示一下，我們公民權跟主掌權我們要展示出來非常重要，假設我們今天聯合起來監督政府，他非做不可，他這個水資源是水利署管的，環保署去做不可能，外國的地下水早就做好了，這早就該做了，我們慢了二十年，這是環保署最不好的地方，他現在才在計畫，我在台北開會的時候，台北台大教學的時候，你自己的排放沒有解決，怎麼稱的上是先進國家，怎麼這樣?你把它搞清楚一點，所以我們竹東大圳成立一個自然博物館-自然大圳博物館，你現在還沒有聽到，這是整個六年計畫，中原大學投入力量，非做不可，我們要成立一個監督委員，我告訴你，這個國家是我們人民在做的主權，不是那些官員每天都在氾濫，我想跟各位講這句話：不要客氣!，在搞下去我們台灣後代子孫很痛苦，我希望大家把這個成立起來，不行的話我就連署，第一個：監督立法委員，他為什麼沒有把國會搞好?這些執政單位就是怕管，我想這是跟各位展示一下，謝謝。

主持人：謝謝，公民意識很重要，其實最近想到在個時間舉辦，我們國務機要費也吵的非常兇，政治學上我覺得國家如果用民主政治學在操作，然後大家都很痛苦的話，那這樣這民主政治也有點問題，民主政治在全世界許多的民主國家裡面操作方式也不太一樣，這就是說怎麼樣讓人民有更好的生活情況，其實政治也不斷的在思考這個問題，民主政治我覺得也是一個假設啦，怎麼讓民主政治的概念能夠落實，我認為其實對整個生活環境的關係本身就是民主政治落實的一種方式，不只是投票而已，投票完後就是回到專制了，投票的過程原本很民主，結果投完之後就變回專制了，這部份其實可以直接透過我們對生活週遭的關懷來實踐我們民主的理念，這個部分我覺得也是過程論，用這個部份來彌補整個政治結構跟假設結構上的不足，我覺得是可行的，剛才談我自己的看法也就是感動的部份，我自己覺得像對生活對環境的這種感動的話，或者願意犧牲奉獻、生一事長一事，死在這裡還挺舒服的這種感覺，我覺得這種感覺從知識上來是很困難的，現在我們人類學習的認知太著重於概念上的認知，而忽略了經驗的認知，其實我們從小朋友開始，這就是說經驗怎麼跟你的生命成長一起同步，我們有沒有一種感動是跟你的生命一起同步的，有時候你看了一樣東西很感動，是概念上、知性上你看了感動，你回過頭去你卻忘了這感動，讓這種感動跟你生命是同步的，也就是說它會跟你的生命一樣有關係，所以我們做社區的研究、關懷也是一種大的社區，對整個社會人類最終極的關懷，不是經濟的問題，經濟是一種生活的型態，從古到今，每一個時代、每一個地區對經濟的概念、處理方式都不一樣，那老子的觀念是知足者富，在多的錢都是不夠的，是一種生活態度跟觀念的問題，如果這個問題沒有解決，如果我們以為人類的發展是從農業階段性的到工業到商業這樣子過來的時候，不會有問題的，我們到現在為止，我們吃的東西都離不開土地、離不開水，我們沒有辦法沒有水生活的，縱使我們今天到了太空、到了那麼科技的生活型態，我們還是要依賴土地的，是不是?所以水的問題是終極關懷，那終極問題沒有解決到就好像是國土沒有規劃。

男：不好意思，校長請我來回答這位的問題，我也很樂意來回答這個問題，當初為什麼北投社區大學會注意到我們社區，差不多從兩年前開始才認識，大約兩年前北投文化基金會做了一張十八份導覽地圖，北投文化基金會就是承辦北投社區大學，然後就是因為他們承辦這個地圖找了學校老師、找我以後才了解北投文史，我才認識北投文化基金會、北投社區大學，那我們本來的計畫也是要做地方的文史，只是苦於沒有這樣的人力，因為我們鄉下地方都是務農的、做工的，公務員非常少，像是老師可以說是個位數，所以沒有好的文筆我不會寫，所以也成立過十八份文史工作室，可是成立到現在幾乎沒有運作，因為學校’老師後來退出，但是我們還是堅持要做，我們去找幾個大家族的祖譜，還有找以前跟平埔族租約的地契，然後我們堅持做下去，不過最近北投社區大學楊校長又成立了一個田野調查社，那田野調查社第一件事情就是要來寫十八份開發史，所以這樣我們的資源又進來了，另外一個老師也進來了，在我們的進行當中，又發現台北藝術大學的研究生也願意來研究這技術活動，再來北投國小有一個老師最近也跟我聯絡，說他要來認識我們我ㄧ些古地名，一個地方裡面又有一些小地名，在他們的研究之下，一個小小的里竟然還有二三十個小地名，這跟當初開發的地形有很大的關係，他也願意來研究母史，所以就這樣子我們跟北投社區大學的關係越來越好，這次也跟他們開車一起下來參加這次的會議，所以我覺得各位在社區裡面認為對的事情就去做，雖然人力、物力很單薄，可是當你在做的時候，就有人會注意到，外面的資源就會進來，進來以後就多了，我相信兩年後十八份開發史會寫出來，剛剛秀出來那張地契也就是最近在做研究的時候，找到那張地契，截錄那一段有寫到水圳興建的故事，其實七星農田水利會的資料非常少，我們去那邊問也問不出個所以然，從什麼時候開始興建、什麼時候開始接管也搞不清楚，所以這就是我們要繼續研究搞清楚的地方，我們謝謝各位、謝謝北投社區大學楊校長，謝謝。

男：我說我們住在台灣非常悲哀的地方，向美國都說天賦人權，政府給你這個人權，那我們台灣人說命運差是因為這個人權我們要自己去爭取，這個八仙圳的權力，當初如果沒有發揮這個公民權，我們這個八仙圳根本沒有辦法做，但是公民權要發揮之前，在地人的力量一定要發揮出來，本身在地人的力量非常重要，在地的共識非常重要，這塊八仙圳的重要呼籲給里民知道，富有人文、生態、灌溉、防洪，讓大家都可以站出來，如果只有唱獨角戲這個就是沒有發揮公民權，這點-天賦人權，台灣人要自覺一點，我們要自己多打拼，我們不是美國。像我們發揮這個公民權以後，我們社區站起來，社區站起來以後透過報章雜誌來報導，報導之後權責單位就出來了，髒亂點在哪裡?屬於哪些髒亂點?環保局、權責單位就出來了，出來之後還要結合我們這些團體，我想我們水資源的會議不是要做給長官看，我們是要實際來臨陣磨槍、要來車拼的，不是要做給別人看的，所以我們在地的力量一定要出來，要不然也要約伴壯膽，晚上要巡守就叫左右邊的人一同去壯膽協助，這股力量我想是整理水圳的一股重要來源，謝謝。

男：由我來回答區域聯盟的這題，還有剛剛那位小姐提到的”如何從公民的義務發展到主動權”，其實這是很好的問題，這涉及到我們國民性的問題，以我自己的經驗來講，社區民眾對於水圳的公民概念不是沒有，他們不是不知道這是髒，但是有一個結構性問題，是我們這個社會的結構性問題，就是說”出聲的人就會北打頭”，簡單來說就是這樣，這不只是河川問題而是涉及到整個政治問題，巡守河川打這支電話-0800-000-666，說你叫什麼名子什麼單位，人家就會覺得你在檢舉，所以你有權拒絕報名子，因為打這支電話會有紀錄，有紀錄之後我們必須去追蹤，每次我們跟環保署開會他有暗號的，一年前檢舉的事情一年後還在處理，那是誰的錯?就是要去追蹤阿，這個很重要，我們必須要把這個結構一層一層打破讓民眾可以說話，人只要團結力量就會大，要集結起來這是很重要的，我們必須透過一些戲劇活動，或是一些河川的節慶活動，讓人融入一些文化當中，這很重要，因為這是一種細微的讓人改變，當你去親近河川、了解河川，熱情出來之後，就像各位今天的熱情這樣，聽這種聲音就知道熱情在哪裡了。你知道嗎?我家前面那條大圳臭的要死、垃圾一堆，竟然沒有人要去處理，我就很憤怒，我又不是沒有繳稅，為什麼我繳了稅金，我家前面還是這個樣子，這就是剛剛講的天賦人權，要先發出怒喊這很重要，所以要主張區域聯盟，為什麼要主張區域聯盟?以社區營造來講這是一個目的，以最近的來講-遷移步道，也是一個目的，那這些問題在河川守護上是很重要的，就是我們必須透過一種網絡、一種載體，去讓各種力量匯集在一起，就是說你在做守護河川、在做社區營造、在做文化工作等等，這些必須要有一個管道讓它匯集在一起，匯集在一起之後你才有辦法去強大民意，坦白講在台灣講強大名義只是自己開心而已，我講真的如果強大民意有用的話政府早就改了，是不是這樣?但是，目前坦白講我也是很悲哀，我沒有法告訴大家還有什麼更好的力量，我們還沒有找大更大的力量的時候，我們只能這麼做，第一個發聲，第二個行動，要每年每月都舉辦，把它變成一種節慶化，那區域聯盟怎麼區域聯盟?我主張這樣啦，以河川為經線(都東西向嘛)，以山路、古道為緯線，那台灣也成為一個逃不掉的千里步道，我說我可以從台南縣的海定國小騎單車到我們的阿里山、玉山，大家聽到這句話的時候一定在想：怎麼可能?就是這樣，爬過山的人都知道，如果迷路的時候就是沿著河川下來，就是這麼簡單，水就往下流到海，跟著它走不用擔心迷路，所以我可以沿著曾文溪一直上
溯到玉山，這個觀念要有的，所以我們要讓一條河川的上、下、中游進行一種文化交流，可以透過單車、節慶、水圳的方式，反正機會都由我們來創造就對了，這是單一個河系，那不同河系該怎麼來串聯?我希望這由這個論談，既然是叫做第一屆的台灣水圳會議，我覺得我們必須要有一種宣言、宣示，這種宣言、宣示就是說目前台灣的水圳問題第一個：農業開始沒落，水圳變成沒有功用，廢水就排進去了，我們目前為止乾淨的河川已經沒有辦法取代了，因為台灣西部的河川都死了，只剩下水圳水還乾淨而已，如果連水圳都還有汙染，那大家都慘了，所以我們要想一個辦法，在現代來講就是說怎麼規劃成一個想像的場域，有更多的載體讓大家可以去水圳做交流，這是很重要的，我做這樣的最後一個建議，

理事長：我們是綠林好漢，那紅衫軍的行動力比較強，我們給她們鼓勵一下好不好(男：這個叫熱情阿)，不過到整個會議結束後有一些共識出來，用什麼方式去做監督的聯盟機制，我想希望大家在會議最後面的時候都可以提出來，那我們在接待這部份，希望大家可以在上午這部份做一個總結紀錄一下，到最後不一定每個人都有時間暢所欲言，不過可以做一些紀錄我們都可以匯整一下，也許在整個會議結束之後可以有辦法出來，怎麼樣做可以讓水圳對整個環境有更好的建議。

男：我有最好的辦法跟大家報告，我們需要的是把肚子填飽，我跟這各位講我剛剛是出去幹麻，告訴我的夥伴吃飽再說，因為裡面還在戰，他們現在已經吃飽了可以好好的服侍各位，大家不要笑，這關係到嘉義產業的痛心阿，為什麼呢?妳們說嘉義雞肉飯好吃，可是吃不到哪一間好吃，還有人問說是不是噴水那家?我說那是狗屎，噴水吃不得，為了雞肉飯我去拜訪火雞，什麼火雞最好吃讓它告訴我，十七、八斤的火雞肉最好吃，然後我去找把牠找到了，他說願意給我殺，現在已經處理好了，然後米呢?什麼米最好吃?今天就”啟尚哥”的有機米最好吃，掌聲鼓勵一下，我為了雞肉飯我去買了火雞肉飯的碗，你們現在去吃的都是塑膠碗，吃起來不夠味，雞肉飯要怎麼吃呢?我告訴你，等一下要買瓷碗，而且是大同的，我沒有廣告，為什麼雞肉飯要用瓷碗，因為要稍微有溫度，所以等一下你們拿到碗的時候會很體貼、溫暖溫暖的，為什麼?因為要把鬆鬆的飯裝進去，然後再把醬汁淋上去，再放上雞肉，一定要有好的油蔥酥，還有滾燙的黑豬肉豬油，還不能吃，一定要把它攪一攪，這很重要唷，我告訴你，你一定在嘉義找不到比我好吃的雞肉飯。

女：今年一月二號才接總幹事，所以當領導者經驗這部份還很低拉，因為今天各位前輩可以給後生晚輩一點指導，那我待會主持的不好也請大家見諒，因為我這個主持人好像沒什麼任務，就是把握時間、介紹引言人、引談人上台這是我最重要的任務，那我們今天要討論的是水圳農村跟水資源遠景的會議，為什麼我們會這樣子談呢?我有跟主辦單位溝通過，因為我們這個場次引言人都有非常大的一些經驗，那他們各自都是跟水圳、水資源都很有相關，落點也都是在農村，所以那時候就定了一個這樣的標題，那我們其實是期待說我們前面的引言是在前面半小時裡面，可以讓我們的引言人分享經驗，那每一個引言人、引談人有七分鐘的時間談完之後，我們接下來會有一個咖啡館的會談，為什麼要用咖啡館?因為希望大家可以像在咖啡館裡面那樣輕鬆的氣氛來談，雖然沒有咖啡不過大家可以喝茶，然後不是聊是非，是要聊我們今天的重點，我們都有拿到這張議程表，沒有拿到的可以舉手工作人員會遞上，大家可以參考一下這張議程表，那主持人不可以講太多，那接下來就要邀請我們三位引言人跟引談人，沈沐蒼老師，本身是法勃蘭文史工作室的負責人，跟我們分享雲林水資源開發的分享經驗，掌聲歡迎。