2-2 會議記錄

水圳再生~推動道將圳跨縣市產業再造的經驗
報告人：楊清樑(嘉義市道將圳文化學會理事長)
與談人：江義雄立委(嘉市)、張花冠立委(嘉縣)、翁重鈞立委(嘉縣)、嘉義市文化局饒局長、嘉義縣文化局鍾局長

主持人：(問好。)，等一下會有我們專題報告，『水圳再生推動道將圳發現式產業再造的經驗』，這個部份的報告人是楊理事長。掌聲歡迎。

楊理事長：那這個會議感謝今天郭院長，因為他是始作俑者，在去年道將圳成立一個專案小組來推動道將圳改造的時候，因為那時候院長下來了，告訴我說來辦一個水圳聯盟，那我想一想，想了很久，其實要把我們這群綠林好漢，我講綠林好漢不是誤會，因為我們做環保，做環境改造是屬於綠色的，那我們這群綠林好漢如果有一天能夠聚在一起的話，那是一個很美的事，那剛好遇到仲良跟建志，他們提起說不能少我們美濃，那這樣一年下來就開始衝了，那其實在這當中我們這些半百不算老人家的老人家的時候，其實那整個過程都是這些年輕人，六年級、七年級他們把今天這個局面擺出來的，所以今天對我們來講只是坐享其成，那我們今天一起來享受這些年輕人他們幫我們鋪陳的結果，那首先的就是說道將圳到今年已經是三百二十五年了，在聚集這群朋友來的時候，也感動於白冷圳徐總幹事跟陳秘書，還有曹公圳曹老師，還有十幾個這些水圳的好朋友。那首先我就先在鐘處長面前獻醜了，因為我們知道鐘處長是一個才子、是一個文人，那就簡單的對我對北回歸線的關係，我想到的就是說1908年第一次北回歸線定位的時候，是提醒島國與太陽的關係，這個軸帶擁有最充足的陽光，同時也享受溫暖陽光的眷顧，更早是百年前、幾千年、甚至上萬年，島國居民睿智選擇則居繁衍，北回歸線通過一十六國，二十三度半的仰光聚熱，平原包括沙漠，造就一片物產豐饒，時去一萬八千年，北回歸線高於中間點，時間是在今年2008年8月21號這一天，北回歸線來到了，是在23度26分17點35秒，從熱帶地理學來講，它足足於影響整個區域的物產發展跟生命的繁衍，在他近六十公里軸帶的地理生態現象上面，往後幾千年它還是影響著地域，屬於副熱帶的島國-台灣，北回歸線既然在時空的軸帶，它足足以影響這個區域的時候，那我們到底來想一想，三百餘年前的北迴歸線到底在哪裡押？那透過我們的計算，請教台北天文資料館來給我們確認，剛好這個城市建成的時候，那一年剛好府城就在北回歸線建成，這個城市跟太陽的關係密不可分，如果它跟太陽的關係的話，它是屬於太陽的城市，各位記得，嘉義就是太陽之城、太陽的城市，既然太陽的城市我們講到綠建築、綠的環境，講到自然的發展，那北回歸線大部份經過的地方是平原或是沙漠，沙烏地阿拉伯這些都是沙漠，那為什麼台灣沒變成沙漠勒？台灣很幸運的因為有盛產整個山脈，整個西南氣來帶來豐沛的雨水，讓這個島國留下相當多地下水，還好四百年前我們的先民開鑿、築圳，讓整個台灣都成綠洲島，各位我們幸運了，不會變成沙漠。
那道將圳為什麼扯到北回歸線呢??從剛剛講的各位也應該會知道，它從地理生態學現象會了解，這也是因為從2008年日本人在火車站旁邊世界第一個北回歸線座標，那我們在想日本那時候是一個強國，他那時候訂北回歸線是為了紀念北回歸線通車，也代表了他跨過北回歸線往南去成就他所謂光幫亞共同圈的大漠，最後日本人回去了，但是留下讓我們知道的是什麼？我們必須思考從地理生態學去了解這個區域跟我們的關係，所以他會留下植物園、事業所，還有1920年英國人幫我們設計的整個自來水系統。好，我們回到我們的道將圳，整個道將圳總長九十七公里，他原本是從彌陀市附近的八掌溪飲水，那道將圳是從道爺跟將軍，各位手冊應該都有介紹，道爺跟將軍，那將軍是紀念施朗從南到北整個一路開發，所以為了紀念他把它命名為施朗將軍圳，後來這個道爺，居民為了取水而鑿渠灌溉，所以集資一萬兩，那當時因為錢不夠，幸好那時候的道縣，我查了剛好是高雄縣，當然這個還要繼續再確認一下。那道將圳分道爺跟將軍，另外一條線淡紫色的那一條線就是舊的道將圳，到大圳11年的時候，再從比較深紫色的這條慢慢的建造，也就是說現在這個狀況，整個一路走過來，那在這裡我要特別特別感謝我們的立委，我們知道他是第一年的立委，他很辛苦阿，他一大早到台北，完了以後到嘉義，他自己開車，他還跟著我們到11點，然後中午一路走到蓖麻腳埤，我說立委到這裡好了嗎？立委說我又不是做嘉義市的立委，我是在做全國的立委，中午到了兩點多還沒吃飯，我說立委該吃飯了，他說不用了我還有行程，那我們現在是不是給立委熱烈的鼓掌一下，還沒完阿，在道將圳的一個截點，” 蓖麻腳埤”最重要的一個截點，有14公頃，是嘉義市的一個毒流，就等於嘉義市的水的污染都集中到” 蓖麻腳埤”，那個水污染幾十年，所以說嘉義市很嚴重的就是嘉義市的整個農田都是家庭廢水，這個不是官員的問題，也不是什麼的問題，這個整個歷史累積下來的事情，到這個階段也該處理的時候了，那我剛剛跟市長報告說，『市長我現在在賣豆腐了』，『市長說：你又賣豆腐了』，我賣豆腐是告訴市長嘉義有最好的水質造就最好的豆腐，那為什麼請市長來幫農民賣鳳梨呢？因為鳳梨不需要水，因為水髒嘛，那農民就是自來水或地下水來灌溉，但地下水是不得不的，那各位既然知道鳳梨好吃、豆腐好吃，那我們一想一想，土地夠沒關係，水夠沒關係，跑不掉的，那” 蓖麻腳埤”這個地方14公頃，立委在今年3月3號在這個地方主持了社區說明會，這個是徹底解決嘉義市區整個廢水，因為我們以前總有一個想法，嘉義廢水要到郊區外源做污水處理廠，但是各位，嘉義市水很簡單處理，因為都是家庭的廢水，包含氮跟少量的清潔劑而已阿，那是可以做個簡易的處理就可以乾淨，不像二崙溪的朋友每天都要被那個水污染，所以嘉義的水是好處理，那怎麼處理嘉義的水呢？那立委聽我們報告之後，立委就積極的把這個問題敲定，但是當立委用心把這個案子敲定的時候我們遇到一個問題了，如果整個道將圳沿岸你光談這裡，那其他的呢?? 所以我們就講從它的上游開始，整個上游開始到立仁路這裡那個截點，那個地方寬幾十米的軸帶，將近2.6公里，那個地方嘉義市絕對可以，很多人不相信嘉義市可以，絕對可以，各位可以仔細的看，道將圳的中點那麼寬廣的水道，這簡單的兩個白色的點就可以讓兩台車子交會了，你說這個水道多長，但是嘉義市的家庭廢水就排放在這裡，醜的不得了，臭的不能聞，其實很簡單的，嘉義縣做的相當成功，也得到全國第一名，然後在這裡做整治、做處理的話，把污水做處理，處理完後整個水變乾淨了，利用差不多一公里左右把這整個過濾以後，然後用水生生態淨化的水生植物，然後水就乾淨了一路來到了我們的蓖麻腳埤，好，剛好立委幫我們爭取到這麼大的14公頃天然的，這從93年底就計畫了，然後這裡完成了，各位知道的水上機場，各位來到這裡大大的藍色這條叫作”港路”，這個港路也通到剛剛那個”柴頭港”來到”大溪厝”，從這裡到魚寮遺址往西的最後一個截點魚寮遺址，這7.8公里裡面，這片區域裡面都是魚寮遺址，將50公頃還沒有開發，有部份探勘，那現在積極開發，那這裡有魚寮遺址，然後在不遠這裡有”白宮作遺址”，然後這裡有”蘭興遺址”，再往機場旁邊壓在下面這邊的是”柴頭港遺址”，因為剛好今天賴局長也來了，他們以前也在找這個”柴頭港遺址”，就是壓在這個下面，好，就在這短短的7.8公里有這麼多遺址，那代表以前人類的遷徙是在這條大的水圳，這整個自然地形來到這裡，各位你注意看，這裡剛好有南北走向的水道，在整個嘉義的丘陵地末端，在來就是隆起的排列平原，從平原這裡開始有一個水道，這裡是牛稠溪，這裡是八掌溪，這個地方有很多堤防，我們大膽的推測它是內海灣，如果這裡是內海，那人類的遷移從這裡是沒有錯的，這四百年前這個地方也都有聚落，然後我們從這裡整個歷史回溯往前的話來到大溪厝這個脈絡，這裡來到這個地方這條叫作番仔溝，那大溪厝以前有平埔族居住，番仔溝進來就是番社、諸羅三舍，諸羅三舍在進去林森東路前面有一個番仔溪，那在上去有薑母寮，以前種薑的地方，整個往上溯來到這裡整個丘陵地-嘉義丘陵，那就這個地型發展我們知道，嘉義的發展史不是四百年，不是從民政，不是從荷蘭人，而是更早從平埔族的遷徙過程點出來的。
透過民間跟我們學會配合，這往來也到八掌溪，八掌溪外這個接口，這外溪洲這裡剛好是跟嘉南大圳交會，嘉南大圳北幹線往北，然後道將圳回歸往這裡下去，這條脈絡也是我們跟水上鄉公所一起建立，把這條道將圳水岸到這裡去連結那裡，從這裡去連結南靖糖廠跟我們所謂剛剛市長講的那樣來成就嘉義市1940年工業的開發，工業開發最早的，因為那時候這個區域是東南亞最大的，那道將圳在嘉義市我們大概分成三個節點，那各位可以從這本書看我們把它分成幾個節點作說明，在這個過程裡面，我們發覺有一位人物，因為我們知道今天是備受尊敬的，那很感動鄭老師一路到大陸去找那個曹公的歷史，然後又跑了十幾趟，但是對我們這個城市來講，這位被定義為尋醫之官的周鍾瑄，甚至楊教授說他是功勝潮流，當然今天曹公圳的朋友在這裡我也不敢講、也不能講，就像林先生跟我們講”我們十八蛙圳那麼小，我們可以參加嗎？”我說不對耶，朋友，有水就有人，有人就有生命，有生命就有價值，大條小條，三百年、兩百年、一百年也都一樣，所以今天坐在這裡是一個圓桌會，我建議我們都是綠林好漢，然後整個找到康熙五十幾年來到這個城市，因為道將圳在前二十幾年就開始鑿圳，但是他來了以後就整個大力的建設，他四年的任內成就了三十二個埤圳，不容易阿，這歷史都記載下來了，剛剛講的南興國中的第二個校區他要建設為探索學校，但是他們不知道這個探索學校以前就是這個道將圳從這邊開的侏羅山的水從那個以外來的，它也是那個時候要做自來水考慮的一條水道，如果說那個探索學校也把道將圳的系統加上去的話，這個探索學校就不是一般的探索學校了，周先生當我們找到這個人物的時候，他老人家頭上插一根釘子，肚子空空，椅子又插一根釘子，他當時捐了六百兩，在我們將軍捐了四十兩，這個老先生，讓各位知道城隍廟一年的收入多少，今天有城隍廟的規模的時候，當時它是侏羅城隍廟，它在蓋的時候嘉義市就管到整個北台灣了，圓山廟關渡媽祖的歷史上都有記載，我們認為該是我們後輩公告的時候，所以我們整個過程裡面回到大陸，回到他老家，找到他家人，到他的故居找他的黃圳，那在這裡面我們很清楚他生活環境從他整個成長過程裡面，那今天我跟各位很抱歉，今天整個投影我們這些七年級的朋友處理的不大好，那總是給她們機會嘛，即使他們這一個多月來都很辛苦，那我今天就簡單的報告到這裡，謝謝。

主持人：那接下來的時間就由我跟郭院長共同主持，我們有兩位貴賓，江義雄江立委，還有嘉義縣文化處處長跟各位來談，是不是我們先請江立委來簡單的談一下。

江立委：局長、處長、各位貴賓大家早，就是我想我來嘉義縣第一個認識的嘉義縣市的民間團體大概非常非常早成立的，那這幾年來他非常的用力的推動道將圳這個工作，我覺得有一個地方非常不容易，這個道將圳最起碼牽扯到兩個縣市的政府，那牽涉的單位非常的多包括到農政單位、牽涉到衛生環保單位，牽涉到的單位非常非常多，剛剛各位看到整個圖上顯示出從上游到下游這些呢，其實是這幾年由我對楊兄的一個理解，是耗盡了非常非常多的心思，加上牽涉到行政部門非常非常的多，其實這是一個非常非常了不起的一個工作，恐怕會比起各位知道台灣很多水生保育工作來的困難許多，我想我在這邊能夠貢獻的回應不是很多，我想這幾年來我們也很有幸的能夠在水生保育工作上盡一份小小的心力，我希望我們未來能夠在道將圳的這個工作上面有一些成果，那經過魚寮社區水圳保育的工作，對整個嘉義市區而言，他大概也是整個嘉義市區社區營造裡面，唯一一個社區是以水圳作為主題的一個社區，所以因此我們也對魚寮社區這個工作也抱持著非常大的厚望，那我來想就是說用什麼方式可以讓整個道將圳這個工作可以在廣度上、深度上可以更快的加強，也許往後可以通過縣市政府的對話跟合作機制，也許可以讓這個工作加速進行，因為剛剛透過江委員的一個參與，我們也理解到這個水圳工作恐怕還要透過跟中央政府的某些單位對話的話，這工作才會更快速進行，那這個前提呢，就是縣市政府一定要有起碼的對話關係要能夠建立，所以我想這個也是後面一個更大的工作，也希望往後官方跟民間的對話機制能夠因為這個道將圳，變的更加順暢，謝謝。

主辦單位：那事實上我們知道台灣我有計算過台灣的水圳，有主圳、支圳、各種幹圳加起來共有七萬多公里，那剛剛講說那是我們的文化的河流，也是休閒遊憩生態很重要的腳色，那現在政府正在定一個還沒完全通過就是”農村再生條例”，”農村再生條例”裡面過去我們是做農業發展，或者叫做”農村的重建”，我不知道未來在立法上我們對”農村再生條例”裡面對於我們的水圳資源，水圳不只是生態我們剛剛有講還包含很重要的文化資產，甚至包刮我們水資源的保護，所以也許接下來可以請教我們江委員，我想江委員對於各方面的保育工作一定非常的多，我們今天很難得有這麼多全國的、地方的民眾來參與，其實這件事情本來是農委會的水利署要做的，可是現在是我們開始著手齁，所以我們請江委員幫我們看看說在”農村再生”條例裡面，我們到底有什麼好的定位可以參與到。

江委員：非常的感謝我們的主辦單位，這個卓立的在邀請全國關心我們水圳歷史發展的這樣的一個研討會，那在這邊剛剛已經有講過，包刮剛剛我們的楊理事長、郭院長，還以很多其他地方的…其實他是關心我們台灣未來的一種永續發展，因此在這種情形來講的話，我們全省的水圳非常的多，有的地方我本身比較能到了解的是道將圳跟嘉南大圳，其他的我就不是非常的能夠了解，但是水圳的再開發使它能夠永續的出現在每一個人的心上，剛才楊組長講過，我個人來講的話，不論是哪一方面的工作，不分說東西南北，不分哪個縣市，只要用的上幫忙、服務的地方，我一定非常的努力，那因此在這種情況來講的話。我是嘉義市我會在道將圳我們希望說能夠在政府還有兩位市長、各位學者、專家這樣的幫忙之下，使它的原貌能夠再現，我剛剛已經講過，這個道將圳在以前是一個相當完整個一個水圳，但是最近剛剛有跟各位講，我有跟楊理事長去看了以後，有的都是被道路淹蓋了，那麼你要像愛河那樣一看就一目了然可能有他的困難點，所以我們現在最主要的就是這條道將圳，我們希望可以從我們八掌溪沿途的地方，希望可以全部重新的把他化妝，像我們剛剛所講的嘉義市未來的發展來共生共同的這種情形，那現在來講的話上面有一些…，雖然我們剛剛楊理事長講說”家庭廢水比較多”，但是在八掌溪的上面有一些小型的工廠在那邊，它也都是排有一些污水進來，但是要請大家去取締的時候，因為這管理的非常多，我們這個是說一個人…，我們上次大家講到一個人挑水都有水喝，三個人挑水都沒有水喝，這是大家管，所以叫他去把它整頓，他會說這不是我的，這是大家的土地我已沒有辦法去管，所以這就非常的困難，所以我想我會以我在立法院這樣的…，雖然這裡面包含很多不是只有政府機關，還有其他民間團體，那我希望可以透過這樣子在立法院跟政府機關的協調，我們希望能夠把道將圳…，道將圳是源自於八掌溪的源頭，那這個地方因為它平常這個污染，假如說這個要用水的時候，他當然就會去把這個污水整個防堵，但是沒有要用水的時候就整個任它漂流，那這種情形來講就必須從源頭整個來把它整頓，我想這個必須要要求政府機關、水利會等等，來一起捍衛更清澈的一個水源，來重新的發現它，那當然在這樣的一個情況下來講，道將圳涉及到嘉義市未來的發展非常的大，今天因為時間關係沒有辦法講非常的多，剛剛已經講過嘉義市是在一個名山之下，那ㄧ個國家來講在名山之下，觀光、遊憩的一個中心，但是有點可惜去阿里山玩的絕對沒有在嘉義市停留，人家說”有放雞屎沒有生雞蛋”，我們嘉義市預算非常少，不像台北市都用的好好的，根本不用去向中央申請這個錢，我們嘉義市哪一條大路不用申請錢，所以非常辛苦，我們希望以後如果可以改變這樣的趨勢，在我們阿里山之下，說你要到阿里山的時候能夠在嘉義市停留，最起碼買個汽水、冰棒，我也賺一點，這個就是我們一個理想，其實嘉義市，我們現在已經在目前來看的話大概如果配合道將圳的一個發展，前天我們跟金建會在講，跟林務局的在講，跟教育部也去跟他講過，我們希望說從現在開始”碑仔頭的植物園”可以變成一個主體公園，這裡面要不要涉及到商業行為??這還要談，之後碑仔頭的植物園已經的這種方式，但是可行性我們必須要再評估，另外就是說我們看到這邊來，我們看到文化中心，包刮說老局長所管理的博物館等等，這是我們可以看著這個地方，加強可以看的地方，我們目前這個”北臨”已經要給這個”洪督”要蓋一個觀光的旅館，三十年以後還要還給我們政府，不是說就是他的，那這個地方以後也是一個觀光的地方，也許我們在原來的地方，我們也可以去看非常的漂亮，你到裡面去看的話-清香，那檜木都幾百年了，越舊越清香，這就是我們阿里山檜木不一樣的地方，跟越南跟其他地方不一樣的地方，其他地方的檜木不香，嘉義市的檜木可以說是全世界最好的，

所以日本明治時期都是從阿里山把檜木運到日本去的，所以在這種情形來講，我們希望說能夠把整個鐵路開發，另外就是說希望把這個監獄變成一個獄政博物館，現在已經撥了兩億多，現在要針對這個獄政博物館，全國獄政有關於這方面的事蹟、文物等等都要送到我們嘉義市來，這個也是可以看的，甚至我們可以在那邊組一個像民宿型的，很多像我們年輕人，這個地方誰敢去??，哇年輕人非常的喜歡，上次文建會、青輔會用一個監獄的探討，很多年輕人都報名耶，附住的錢被關在裡面他也高興阿，終身回憶阿，我們這個老人家不要去，當然是不一樣的，就像我們會看到說羅馬競技場，那都是破舊不堪，但是大家到羅馬去，一定會去看，我想以後我們每個年輕人都會到這個獄政博物館來，我想就這是很多很多我佩服的，把它變成一個遊憩跟商業的一個中心，不做這個自然區，配合我們有仁義潭跟蘭潭，我們有八掌溪跟牛稠溪，這些都屬於剛才市長所講，我們被好山好水包圍著嘉義市、嘉義縣，好山好水在裡面，我們的發展應該是指日可待，我們道將圳假如能夠在開發的話，那我想人家來探訪我的古蹟的話應該是非常的好，集合剛剛市長所講，我們道將圳應該有兩、三千年的歷史，我們希望可以好好的來做，嘉義市未來就是靠這個觀光來把財源增加，原來中油的這個油庫我們在十月要動工，要把它開發成一個食品的育成中心，我們在嘉義原來的酒廠的地方，文建會所講的文化，他是以酒為原則，所以跟我們嘉義來講，酒、食品、觀光能夠做起來的話，我想我們的道將圳這時迎頭趕上，但是在觀光是指日可待拉，所以道將圳在我們目前來講的話，對我們未來嘉義市整個發展非常重要，所以我們希望說能夠在這樣的一個情況之下跟各位共同的努力，我所講的不只有道將圳還有其他的，這個水圳是具有這個歷史價值的，我們必須共同的努力，我想無論全省各地，我都會給予服務的地方，所以我目前來講題外話，就我們城隍廟來講，希望它變成一個國定古蹟，我們很多情形都是跟鹿港有很多聯繫的關係，都是我們以後觀光的地點，所以嘉義市是道將圳的再發現，如果能夠把它再開發，我想對我們嘉義市整個財源、每個人都可以留下優美的感想，那在嘉義縣來講我們也非常感謝縣長、處長，我們在餘姚的地方，現在希望能夠指定一個地方是我們遺址的舊址，我們希望能夠把它開發。至於剛剛說到的農村再生條例，我想對於農村來講的話，是非常的重要，因為在目前來講，我們有很多的這種情形都是農村留不住人才，這個農村條例是包刮我們農村的發展，當然也包刮我們水利的設施在裡面，因為再生條例只是一個草案，還沒說真正的定案，定案以後有機會再跟各位作一個詳細的報告，今天我是一個影壇人，講太多好像不太好，不過剛剛有講過我也是學界出身的，從學界去做轉型，也許也是非常的辛苦啦，但是我想既然要轉型就好好的做，我希望能夠被各位推薦、被栽培，我一定會非常的用功，我也會非常的肯定我們道將圳的整頓或是其他的，因為現在在其他的還要去談，其他的我想我有這個信心，一定會回復原來道將圳的這個原貌，使大家能夠在水圳旁遊玩，還有腳踏車道、散步道，各位下午去看就了解到說其實我們把很多地方能夠把它徵收、改進，其實這些地方都非常的好、非常的漂亮，所以我們下午去看的時候，有這個機會我們在來對道將圳，我們的夢想會成真阿，當然我們會百分之百的確信，今天非常高興能夠跟各位來關心台灣這麼壯大的水圳發展史，我想大家還是相當的熱心，希望水圳能在大家共同努力之下完成，非常感謝大家，謝謝。

女：謝謝我們江委員，事實上我今天非常感動理事長在報告的時候，有一位朋友在秀圖，我想談的其實是說，現在政府有一個二十億的農村公共設施的營造經費，包括是擴大使明年還可以在持續運用，我還蠻期待的是我們的農村公共設施裡面不要只有硬體，我知道理事長在推的調查、研究其實也要花很多的精力這都不是硬體建設， 我想等一下同仁可以提出來我們怎麼讓嘉義市屬於都市，很多地方的農村設施、水圳資源可以建立起來，我剛剛看到這個圖就是八掌溪的渠水工，其實它的功能各位都知道四川地震的都江堰它是世界遺產，它的功能並不輸都江堰，所以老祖宗當初在做引水灌溉其實是有很多智慧的，這些智慧裡面我們水圳是一個文化遺產，不管是國家級的產產、地方級的遺產，或是到所謂的文化景文，有很大的機會可以做好的保護，再二十分鐘要有一個茶敘，那各位也可以針對剛剛的報告-道將圳，參與地方的工作提出意見作交流，開放給現場的觀眾朋友。